成年後見人のデメリットと弁護士を後見人にする時の選ぶコツ

東京・品川で行われたNPO法人パオッコさんの遠距離介護セミナーの中で、成年後見人のお話がありました。

認知症介護をしている人でも、セイネンコウケンニン??(←カタカナで分からない感じを表現してみました)という人が大半だと思います。それか、うちには関係ないよなぁ・・という人も多いんじゃないかと。認知症の人が462万人で、後見人は14万人。わずか3%ですからね・・・

パオッコさんが成年後見ネタで勝負してくれた勇気に、拍手を送りたいです!わたしもニッチなこの成年後見制度のお話、情報を広めるために今後もブログで書き続けますよっ!

1年間わたしも成年後見人としてお勤めを果たしたわけですが、成年後見人のメリットしか知りませんでした。今回の元ネタも介護・福祉系弁護士の外岡潤先生から聞いた、成年後見人のデメリットです。

成年後見人のデメリットとは?

1.申立や選任後に費用、報酬が必要になる

これは弁護士、司法書士さんに成年後見人の申立や職務を依頼する場合には必要になります。自分ではとてもできないという人、忙しくてお任せしたい人などです。月2万~3万の支払いに加え、年1回報酬を資産に応じて支払う必要があります。

わたしの場合はこれをすべて自分でやったので、弁護士さんにお支払いすることもなく、最後に報酬も自分で頂きました。これはデメリットというか、人に頼めばそうなりますよね。2.からが重要です!

2.自己都合で成年後見人を辞退できない、解任もできない

これ、気づきませんでした。一度始めたら最後、よっぽどの理由がない限りは成年後見人を続けないといけないというデメリットです。また気に入らない成年後見人を家庭裁判所から割り当てられた時も、簡単に解任できないんです。

わたしも危なかったのですが、遠距離介護だと病院や施設の契約、財産管理ができないから近くの専門家を裁判所が割り当てることだってあるんです。そこでベテラン弁護士が割りあたってしまって、ちっとも動いてくれないとか・・・これはデメリットすぎますね、地獄です。

自分自身が急に忙しくなってしまって、後見人の仕事ができない!という場合も想定して、申立する必要があります。

成年後見人として申立した後に、面接官と面接の時間があります。わたしの場合は、通いでやるから問題ない!と力説して、遠距離介護でも成年後見人に任命されました。

(改めて)後見人に向いている人は?

1.細かな作業が得意である
2.ある程度、時間に余裕がある
3.お金に対して几帳面な性格である
4.責任感が強い

成年後見人の名著、今日から成年後見人になりました に書いてあるのがこの4つです。これに加えて外岡先生は、

1.まめな人、面倒見のよい人
2.コミニケーション能力の高い人
3.自分と価値観、考え方、相性の合う人
4.いざというときに守ってくれる人(法律にくわしい人)
5.できれば介護に詳しい人

上4つは司法書士の先生の意見、下5つは弁護士の先生の意見です。さらにどんな弁護士を選べばいいかという問いに、外岡先生はこう言ってました。

「フットワークの軽い、若い弁護士を選ぶ」

後見人には訪問義務がないので、企業法務の仕事ばっかりやる弁護士さんでちっとも会ってくれないような人もいるそうです。これ司法書士さんも同じですよね。(ちなみに弁護士さんは地元の弁護士会に相談、司法書士さんはリーガルサポートセンターで探すといいみたいです)

もっと言うとこの話、お医者さん、ケアマネさん、サ責さん、ヘルパーさんなどなどすべてに当てはまりますよね?お歳でもフットワークの軽い方もいらっしゃいますが、年相応にフットワークが重くなっている人はだめです。

フットワークが重くても、頭の回転が早ければいいんですが、ベテランで頭も重くて、柔軟性がなかったり・・・これ最悪です。以前のかかりつけ医がこれで、すぐセカンドオピニオン探しましたから。権威に頼る人もだめです。

うちは認知症のお医者さんもそろそろ40歳とお若いし、訪問看護師さんも同世代、ヘルパーさんも若いです。唯一ケアマネさんだけが60代?ですね。たぶん平均すると40歳ぐらいですね、かなり若いメンバーで構成されていて、これも恵まれてますホント。

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13 件のコメント

  • ちょうど成年後見人についていろいろ調べていたところでした。
    人間だから合う合わないがあります。
    医者、ヘルパーとか合わなかったら
    変えることはできるけど、
    成年後見人は変えれないのですね。
    今後成年後見人をたてないといけなくなったら、大変かもしれないけど自分でしようと改めて思いました。

  • ayako092031さま

    コメントありがとうございます!

    厳密に言うと、”簡単には” 変えられません。よっぽどの理由がないと厳しいというお話でした。

    わたしの経験上は成年後見人は最初が大変ですが、その後はそんなに大変ではありません。財産が多いと
    大変というのもありますが、うちのような普通な家だと何にも問題なかったです。

    最初からの体験談を、ブログの成年後見人カテゴリにすべて書いているのでもしよろしければご覧に
    なってください。

  • 市民後見の養成講座(座学のみ)を今年受講したのですが、ここに書かれているようなことは教えてもらっていません。
    実際妹が母の後見人をしていたので、手続きに関しての知識はあったのですが、家族と言うことで無報酬でした。弁護士など家族以外が選任される場合結構な経費はかかる上に、合わないからとケアマネのようにこちらから変更できないのは痛いですね。
    新潟県では初めての市民後見人として、先日佐渡市に住む64歳の男性が選ばれたばかりです。
    市民後見人を育てるのは市町村の努力義務だそうですが、今後需要の高まりとともにメリットだけでなく正しいデメリットも広く多くの方々に知っていただくことが大切かもしれませんね。
    重要なお話を教えていただき、ありがとうございました。

  • 薄田さま

    いつもコメントありがとうございます!

    家族でも報酬を申請すればもらえますよ、わたしはきっちり頂きました(笑)

    デメリットはあまり語られないので、弁護士の外岡先生のお話は新鮮でした。市民後見人はこれから
    どんどん増えそうですね、後見人不足がニュースになっていて注目度あがって欲しいなと思ってます。

  • 成年後見制度って絶対にとってはいけない、と私は思います。
    まず、なぜ、こうも成年後見制度利用を奨めているのか、
    その意図を理解すべきです。

    成年後見人は、申し立てた家族がなれれば何ら問題ないと思いますが、
    東京は、まず流動資産が多いだけで弁護士や司法書士が選任されます。
    理由は、親族後見人は横領をする、という思想が前提にあるからです。

    弁護士横領は手口も額も、親族の比ではありませんが、
    そこは司法自治が働いて、不問に付され、伏せられています。

    最も大きなデメリットは、専門職後見人がつくと、
    預貯金通帳は取り上げられたまま、収支報告はなく、
    預貯金通帳の開示を本人にさえしない、そういう専門職が大半です。
    預貯金の解約や、不動産売却など、本人意思の確認もされなかったり、
    本人にされないのですから、家族になどもっとされないまま、
    勝手に行動されてしまいます。

    後見制度はもはやビジネスです。
    酷い士業だと、家族と被後見人の仲をわざと悪くするように仕向け、
    家族が本人にとって悪い存在という理由を家裁につけて、
    いつまでも長々とつき続けます。
    報酬目的です。

    他の方も書いてますが、大変なのは初期の頃だけ。
    あとは、事務所の事務員が殆ど代行するので楽チンで
    流動資産が多いだけで、月に3~5万円の報酬が得られるからです。

    交通費も、後見人の裁量で勝手に使います。
    もちろん、節約なんて言葉は存在しません。

    もっと、恐ろしいのは、地域により、家裁への収支報告は撤廃され、
    年1回、通帳のコピーだけ出せばよいので、
    現実的に、家裁が不正を見抜けないシステムになっています。
    領収書は、10万円以下のものは添付不要。
    高齢者で、一回に10万円以上って、施設利用料以外あり得ませんので、
    その他の10万円以下の引き出しは、「弁護士=不正なし」という
    司法自治が働いて、殆どスル―、ノーチェック状態。

    一体誰のための権利擁護かって
    決まっています。

    専門職後見人の生活する権利を擁護するための制度です。

    ウチは、成年後見制度を取らざる得えなくなって、
    法的問題と被後見人とその親族との対立を理由に
    実子は外され、弁護士が付きましたが、
    最悪です。

    最初は、2名付きました。
    その理由は、1名はメインの後輩。
    その後輩の勉強のタネにされたのです。
    後見受任は初めてだから・・・
    先輩が後輩に勉強させるために、もう1名付けていいのを条件に
    受任したのです。
    後見人報酬はひとり分ですが、実費(交通費)は2倍。
    地方へ行くのに、交通費が1万で済む所、2万円。
    所詮他人の金なので、自分たちの成長のためにジャンジャン使います。

    地方へも、都心からレンタカー借りて、ドライブ気分で行った事もあります。
    重要な仕事でミスして被後見人の財産を使っても、へっちゃら。
    ミスは誰にでもあるから、仕方ないよね~・・の世界。

    不動産は後見人が管理し、家に入るのにも
    被後見人以外は介護家族も入れません。
    被後見人でさえ、自分に鍵を渡されず、
    まるで、刑務官と受刑者の様な扱いで、
    後見人が居る時間しか、家に入れません。
    おかしいでしょ?

    まあ、我が家の例はともかく・・・

    もっとも、恐ろしいのは、横領された場合、
    国の制度を利用しただけなのに、
    その横領額は、2度と戻ってきません。
    使われたままです。

    そのため、横領被害に遭った高齢者は
    それなりに自分のお金で豊かな生活を送れただろうに、
    有料老人ホームから、中山間地域の粗末な市区町村が営む特養へ移転し、
    生活保護で生きることになります。

    こういう実態について、苦情を言う窓口もないし、
    救済措置も、保障もないです。

    家裁へ相談?
    できませんよ、後見人じゃない人は。
    家裁の書記官は、まるでオウムの様です。

    彼らが話す言葉は
    「個々の案件にはお答えできません」
    「あなたに説明する必要はありません」
    「何かあれば文書で出して下さい」
    「すべて後見人の判断です」
    「裁判官が決めます」
    概ね、こんな程度。

    2015年7月3日の後見制度のニュース(弁護士横領)も
    親族が、おかしいと家裁に言っていたのに
    家裁書記官はへらへらとして
    「まあ、後見人には良く言っておきますから」で終了。
    で、おきてしまいました。
    手口は、通帳の再発行。
    再発行でジャンジャンおろして、
    古い通帳の方で家裁へ報告。
    見抜ける訳ありませんよね。
    で、使い道は、キャバクラ通いでのシャンパンタワーに泡と消えました・・
    とさ。

    まあ、これが、ほんの一部の例です。
    デメリットの。

    でも、こういう本当のことは誰も言いませんよね。

    もっと、本当のこと言いましょうよ。

    後見制度のことを話している弁護士のことも
    懲戒処分が過去にされていないかどうか、
    何で、懲戒処分になったのか、
    良く調べた方が良いですよ。

    そこに真実がありますから(含み笑い)。

  • ねこさま

    大変興味深い情報、ありがとうございました。

    成年後見制度という名前自体浸透してませんが、デメリットもましてやこういった情報はほとんど公表されていないでしょうね。

    わたしは親族後見人として最後まで終えることができたのは、とてもラッキーだったなぁと思います。何度も家裁へ行っても、書記官も親身に対応してくれましたし、東京のように人口の多い地域ではなかなか厳しいのかもしれませんね。親族の横領率が高く、専門職後見人を利用しようとする動きがある話は先日のセミナーで聞きましたが、ねこさまの話だとまだ家族が横領したほうが救われますよね。

    ブラックリストが必要になりますよね。

  • くどひろさん、
    コメントを掲載して下さり感謝致します。

    そうなんです。
    親族で後見人になれた方は良いでしょうが、
    それでも、家裁によっては親族後見人には小姑のようないじめを
    しているケースも多々見受けられます。

    横領の件、仰るとおりです。
    ある方(母親になっている)が、こう言いました。
    子どもの後見人に横領されたなら、育て方が悪かった、
    そう諦めも付く。
    赤の他人となっちゃあ、我慢ならない。

    それって、本音でしょうね。
    我が家のケースは、本当にひどいですよ。
    地獄です。

    首都圏で申し立てる場合には、本当に覚悟が必要です。

    掲載に感謝します。

  • ねこさま

    成年後見制度の生の声を得るところが少ないので、こういったコメントは載せないといけないと思います。

    村山澄江先生のセミナー聞くまでは、面倒でも親族後見人になったほうがいい!プロは意外と不正が多い!というトーンでブログにも書いてました。
    ところが親族の横領の多さが専門職以上というデータが新聞に出て、さらに村山先生のお話でも家裁もそのデータどおり親族を後見人にしないと・・・

    しかしねこさまのご意見は、首都圏の方は一読必須なコメントですね。たぶん読まれると思います、そんなに後見制度の記事はネット上に多くないので、こういった情報を探している方いらっしゃいます。

    もうひとつのコメントは承認しませんでした、ご了承くださいませ。

  • くどひろさん、
    もうひとつの情報は、くどひろさんにご認識頂ければ、それで十分です。
    私が言いたかったのは、家裁が選任したから大丈夫という保障は何一つないということ。
    それと、専門職士業は、自己の報酬を得るためなら何でもやる人が案外多いという現実。
    そのためには、嘘もやむなし、という手法をとる士業が多いです。
    認知症患者で、勝手に家屋敷を売却されたケースがあります。
    独居で身内がいない認知症という事実を逆手に取られたのです。
    絶対に許すことはできません。
    今年から、成年後見制度に関する事実情報をなるべく多く発信していく所存です。
    親族後見人しか、今までは選任されていませんでしたし、
    不況も手伝ったせいで、親族間という今まで通りのお金の使い方をした結果、
    親族横領となったのでしょう。
    何と言っても、孫にランドセルを買ったら使途は不適切。
    本人がたらふく大福を食べるのはOK.
    これじゃあ、家族間の潤滑油も何も無くなる。
    認知症介護って、それだけで十分な破壊力があります。

    しかしね、専門職横領は技が巧み。
    金額も多い。

    それに・・・まだ子どもに横領されたなら致し方ないと諦めも付きますけどね、
    赤の他人に横領されるなんて、誰だって納得できないでしょう。
    だって、他人ですもの、真っ赤っかな他人。

    そこを踏まえないとね・・・って個人的には思いますね。

  • ねこさま

    成年後見制度を発信している方は少ないので、ねこさまの情報発信は貴重なものになると思います。
    わたしもねこさまのコメントを引用させて頂いて、ブログ記事にしてみようかと思います。わたしが唯一できることです。

    しかし家族の横領が多いからといって専門職後見にシフトしている家裁があてにならないって、我々は何を信用したらいいんでしょうね・・・

  • くどひろさん、
    ねこのコメントをもとにブログ記事にして頂き、感謝申し上げます。
    利用促進法案は、可決されてしまいましたが、我々(同志)は、
    議員に陳情をし、議員質疑と付帯決議を取りつけました。
    付帯決議の2つの内1つは、我々が求めた内容と異なってしまいましたが・・・。
    今後も、くどひろさんに情報提供してまいりますので、
    どうかご協力の程、宜しくお願い致します。

  • ねこさま

    すごいステップを踏んでいらっしゃったのですね。

    わたしのところは地味ですが、意外と成年後見制度でいらっしゃる方は多いかもしれません。親族後見人が減ってきている今、貴重な体験談へと昇格しております(笑)

  • 母の姉妹の成年後見制度で長い間成年後見制度に振り回されています。私は甥にあたりますが三女の叔母が特養施設にいるにもかかわらず詐欺師が財産を持っていて「家に移り住もうとしている。」という施設の職員の話がきっかけで後見支援センターの勧めで申し立てしました。詐欺師は二女叔母の相続協議人まで行っていて相当根深く叔母姉妹に母と私の姉も巻き込み財産を流用していました。まず面接した後かなり早い段階でことが進む話があり安心していると三か月しても何もないので、家裁に問い合わせすると急いで調査が開始されました。次にとある法律事務所に呼び出され唯一あるキャッシュカードを手に伺うと何の挨拶もなしに「阿野頭取は何なのですか?」と弁護士にいわれました。あとでわかったのですけど財産保全に行ったときに頭取が相当ごねたようです。ほどなくして大きな財団の弁護士が選任され後見実務が開始されましたが、数年間は何も起こりませんでした。施設から毎月届く介護契約書も届かなくなり疎遠な叔母なので遠方なこともあり放置してありました。突然に施設からTELがあり叔母の脳腫瘍の検査立ち合いに呼び出されて初めて後見財団の社会福祉士にあいました。その翌年も検査があり一人で診断と予約に検査をいたしました。施設も歩いて行けるところなのに!後見人は当然姿も見せません。ある時は入院の補償金の支払いがあるのに後見人は現れず建て替えは無言で書留が届きました。病院と財団は数駅の近さでも。その後叔母の容態が悪くなり入院が長引き中心静脈となり、療養施設に移りました。この時は「仕事にならない。」といったら面接だけで転院は対応してくれました。やがて叔母は今年の春に亡くなりました。葬儀の費用や心づけまで火葬場に届けてくれました。叔母が亡くなる前に不動産が売却されましたが人の物なのでどうしようもありませんでした。ただこの連絡はあり私が許可する形はいろいろある中押し付けられました。叔母には姉叔母がいてこちらは詐欺師とオウム新野教状態で面会もままならないので弁護士に依頼して、成年後見申立てしました。司法書士が選任されて実務に当たっていますが叔母のアパートを未だにボランティア価格で詐欺師が管理しています。これも私がどうこうできません。一番問題なのは姉叔母と母の間に三女の叔母が亡くなったことにより相続が発生して母も認知症の為に後見人の申し立てが必要になりました。相続に問題はないのですがついでに母の財産も私から取り上げられることとなりました。将来は姉叔母と母が無くなると私の弟と姉で猫の額の相続争いすることとなります。その時は誰かが認知症となるでしょう。私かもしれません。どの方の財産も後見人の収支も私は何も知りません。売られた家の価格は教えられましたが、そのほかの収支は何も知りません。母の相続前の収支は知っていますがそれがどう使われるかは全く知りません。本当に恐ろしい制度です。

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    1972年岩手県盛岡市生まれ、東京都在住の介護作家・ブロガー。認知症ライフパートナー2級、認知症介助士。ものがたり診療所もりおか地域医療推進室非常勤。祖母(認知症+子宮頸がん・要介護3)と母(認知症+CMT病・要介護1)のW遠距離介護。2013年3月、2回目の介護離職、同年11月祖母死去。2017年悪性リンパ腫の父も、別拠点で在宅介護したが死去。現在も東京と岩手を年間約20往復、書くことを生業にしれっと介護を継続中!連載:介護ポストセブン(小学館)認知症ONLINE(ウェルクス)、著書:医者は知らない! 認知症介護で倒れないための55の心得 (廣済堂出版)医者には書けない! 認知症介護を後悔しないための54の心得 (廣済堂出版)